Прививки: за и против

[Ma_Linka]

вы так "с плеча" все заболевания в 5 % осложнений загнали
не круто ли?

Начнём с того, что в отличии от Вас, у меня нет в абсолюте постулата про 5%. Далее, думаю, понятно.
Да и вообще, это комлексный анализ (даже завышенный), он касается всех болезней в целом, а не каждой конкретной. И носит весьма приблизительный характер, как любое среднее. Можно говорить по каждому заболеванию в целом, но это будет долго и нудно: Вы выберете удобный Вам пример, а я — удобный мне. Так ничего и не добьёмся.

при укусе бешеным животным вы вакцинироваться будете или на этот счет у вас тоже другие убеждения:?:

Ну, во-первых, при укусе вводят уже сыворотку, а не прививку.
Во-вторых, даже если на Вас нападёт стая бродячих собак и покусает — Вам будут колоть сыворотку даже не проверив, заразились Вы или нет. Просто "наверняка". По крайней мере в участковых травмпунктах. Опыт мужа, так сказать. Может, кстати, кому-то и покажется странным (да и я сама не очень одобряю), но он поставил только первый укол сыворотки, а дальше не ходил. Впринципе, кстати, вполне логично, учитывая его мнение, что начальные симптомы бешенства он бы смог и своими силами диагностировать. Как-то так...

[Сестра Хо]

ух как вы любите от своих слов отказываться и переиначивать и свои и чужие слова

А я, вот, нет. Что делать?

ничего не делать это жизнь
вы не ставите, я ставлю
и это не значит, что вы слепая и некомпетентная, а я хорошая и предусмотрительная, в прочем, как и не значит обратного
(у вас-то в отличие от большинства отказников информации - хоть отбавляй)

мне интересна ваша позиция, а вы на любой вопрос "уходите в глухую оборону"
может быть мне и показалось, но вы как-то нервно реагируете

расскажите, какие у Вас размышлления по этому поводу

ай-ай-ай Элю упрекнули, что она невнимательно читает, а мои слова там списят тыщ страниц назад тоже были
ладно не парьтесь не ищите
я повторю
мой выбор - ответственность за прививочные осложнения, но не за "неприкрытые" прививками инфекционные заболевания у моего ребенка

принято это решение на основании
1 остаточных знаний от первого высшего образования
2. получения новых знаний на основании данных, найденных в течение последнего года на сайте ВОЗ
3. консультаций с инфекционистами (и не только), которым я доверяю

[Эля Фиолетова]

"Впринципе, кстати, вполне логично, учитывая его мнение, что начальные симптомы бешенства он бы смог и своими силами диагностировать"
Ужас. Ну и что, что смог бы диагностировать начальные симптомы? Потом, извините, уже могло бы стать поздно.

[Сестра Хо]

Эля Фиолетова
насколько я помню микробиологию, что если УЖЕ симптомы развились (даже начальные), то дело - труба. Излечение было бы невозможно.

Ma_Linka спасибо за ответ

[СмоРоДинка]

И еще к слову о вашем желании, чтобы ребенок легко перенес паротит: у меня есть знакомые взрослые мужчины, которые по 2-3 раза за свое детство болели свинкой. Слава Богу, у них потом ни на чем это не отразилось, но их мамы с ужасом вспоминают это сейчас. А прививок тогда от паротита не ставили. Так что убеждение, что ребенок легко перенесет болезнь и повторно не заболеет в более тяжелой форме (как и было в приведенном примере) позже - очень сомнительно.

Интересно, 2-3 раза переболели реальной болезнью за короткий промежуток времени (за детство). Получается, что даже реальная болезнь (не ослабленный возбудитель) вообще не дала никакого иммунитета Как долго тогда иммунитет после вакцинации от паротита длится? Малинка, у тебя есть данные?
А по поводу прививок, то по мне так и пока поставишь все прививки поседеть можно

[Karma]

Ужас. Ну и что, что смог бы диагностировать начальные симптомы? Потом, извините, уже могло бы стать поздно.

Совершенно верно. Появление симптомов бешенства - 100% смерть.
Кстати, профилактика бешенства проводится либо вакциной, либо одновременно и вакциной, и сывороткой.

[Эля Фиолетова]

Эля Фиолетова
насколько я помню микробиологию, что если УЖЕ симптомы развились (даже начальные), то дело - труба. Излечение было бы невозможно.

Так и я о том же)) А люди первых симптомов ждут.

[Сестра Хо]

Эля Фиолетова
прочитала, что Коток считает бешенство мифом
так как меня уже второй человек в это теме упрекнул, что я злоупотребляю словом "бред" так, что лучше использую словосочетание
"я в замешательстве и недоумении"

[Ma_Linka]

СмоРоДинка
В семье мужа: свекровь переболела свинкой 2 или три раза (но у нее детство было не из легких), а муж просто переболел (секровь не помнит, делала прививку сыну или нет, но что болел помнит точно).
Чуть позже посмотрю инфу, что там с иммунитетом после свинки У меня ж есть исследование эффективности вакцины, ссылку на которое любезно предоставила марфа! Надо его потщательней изучить

[Эля Фиолетова]

Птю Светлая
Бешенство это миф? Ну он просто открыл мне глаза.
Хотя я впечатлилась бы больше, если бы этот Коток сделал вывод на собственном примере- заразившись бешенством и выздоровев от него волшебным образом. Или его вообще не существует, по его представлениям? Ну надо же, а медики-то и не знают

[Ma_Linka]

прочитала, что Коток считает бешенство мифом

Интересный у Вас выбор литературы Честно признаться, ни одной страницы из Котока не прочитала

[Сестра Хо]

Ma_Linka если честно, на Червонскую и Котока я вышла, чтолько благодаря нашим ярыми "антирпрививочникам"
но самого Котока читать сил нет - несколько страниц по диагонали
статьи - рецензии на него бывают коротки, содержательны и интересны

[Ma_Linka]

Хе Уже не помню, кто в этой теме ёрничал, утверждая, что от прививки невозможно заболеть менингитом
Но вот что нашлось случайно вот здесь http://www.remedium.ru/drugs/doctor/inf ... p?ID=17469 о прививке от паротита

Описаны единичные случаи серозного менингита (при применении вакцин из штамма Jeryl Linn с частотой 1:1000000)

А вот опять о мифах: из интервью с иммунологом:

Переболеть полиомиелитом непривитому на 99% означает инвалидизацию.

( http://www.u-mama.ru/read/article.php?id=3215 )

И ведь этому верят!

[Ma_Linka]

В разных источниках публикуется разный срок постпрививочного иммунитета к паротиту, от 5 до 20 лет. Есть и такие, что пишут о пожизненном иммунитете. Большинство же (в том числе то самое исследование эффективности вакцин ККП, указанное марфой) вынуждены признать, что со временем прививочный иммунитет снижается. По скорости снижения данные тоже разнятся: одни пишут, что спустя 6-7 лет иммунитет к паротиту имеют всего около 80% от привитых даже двукратно. Другие вот что:

При введении комбинированных вакцин антитела к коревому вирусу были обнаружены у 95–98%, к вирусу паротита — у 96% и к вирусу краснухи — у 99% привитых. Через год после прививки у всех серопозитивных лиц сохранялся защитный титр антител к кори и краснухе и у 88,4% к вирусу паротита.

( http://www.lvrach.ru/2005/09/4533022/ )
То есть уже через год у 11,6% нет защиты от паротита

[Сара]

Сара
Вы ответили не на то, о чем я спрашивала. О наличии отсутствия уверенности у Вас я знаю, Вы уже об этом писали. Я просила Вас представить гипотетическую ситуацию. Далеко не всегда детские болезни протекают с осложнениями (большинство даже бессимптомно проходят). Неужели невозможно на секундочку представить, что так будет и с Вашим ребенком, и Вы в этом уверены?

ответила читайте внимательно. в силу приведенных обстоятельств я такой ситуации представить себе не могу. можете радостно констатировать скудость моей фантазии. а вот худший вариант развития событий мне представляется очень ярко. и дело не в моей запуганности или зашоренности. "многие знания - многие печали" (с)
есть ещё куча цитат "в тему", и одна из них - "надеясь на лучшее, будь готов к худшему". так вот, одно дело теоретически предполагать, что худшее возможно (а Вы, как я понимаю, вообще считаете его крайне маловероятным), а другое дело видеть это худшее воочию (причём считаю, что то, что я видела - это далеко не самый худший вариант, но и он впечатлил). Есть такое умное слово - экстраполяция... ("это такое международное слово - бить будут"(с) )

[Ma_Linka]

Сара, всё-таки, нет, не ответили. Вы отказались отвечать в силу "скудности фантазии". Жаль, конечно, ну да ладно.
Экстраполяция - вещь хорошая, но только там, где она нужна. Я, например, видела, как человек утонул в реке. Это меня весьма впечатлило, но благодаря тому, что знаю, что большинство людей не тонут, могу спокойно купаться в речке и наблюдать, как купаются другие, даже близкие мне люди.

[Сара]

ох, уважаемая, если ДВА развернутых ответа вы воспринимаете как ОТКАЗ от ответа... я даже и не знаю, как с вам диалог-то вести
хорошо, пойдём по вашему примеру.
не умея плавать и имея весьма приблизительные представления о характере реки, её дне, омутах, подвохах и опасностях и пр., вы увидели, как человек утонул в реке. это вас, конечно впечатлило. но, зная, что большинство людей не тонут, вы спокойно лезете в речку... уповая, что если всё же начнёте тонуть, спасти вас - плёвое дело...
но вы как-то совершенно не подумали о том, что то самое не тонущее большинство приняло некоторые превентивные меры прежде, чем залезть в речку - а именно: как минимум научились плавать... а спасти могут и не успеть. либо спасут, но при этом случится куча других неприятностей вроде декортикации из-за длительной гипоксии, постреанимационной болезни, аспирационной пневмонии и ещё массы милых пустячков... каждого из которых достаточно, чтобы довершить начатое речкой ( а по сути самой вами) дело.

[Ma_Linka]

ай-ай-ай Элю упрекнули, что она невнимательно читает, а мои слова там списят тыщ страниц назад тоже были

Невнимательное чтение здесь свойственно большинству, так уж сложилось Вы, возможно, свои ответные размышления опубликовали "стопицот" страниц спустя, но что-то я и в этом сомневаюсь

мой выбор - ответственность за прививочные осложнения, но не за "неприкрытые" прививками инфекционные заболевания у моего ребенка

Эмм.. а как это связано с размышлениями о статистике? О том, как считается статистика осложнений (большинство случаев бессимптомного протекания болезни не учтены, чем завышается процент осложнений) и как регистрируются и учитываются постпрививочные осложнения?

[Ma_Linka]

ох, уважаемая, если ДВА развернутых ответа вы воспринимаете как ОТКАЗ от ответа... я даже и не знаю, как с вам диалог-то вести

Уважаемая Сара, мой вопрос был о том, как Вы будете себя вести при данных обстоятельствах. Обычная задача по физике, если хотите. То, что указанные данные не укладываются в Ваше мировоззрение - не является ответом в задаче. Спасибо моему преподавателю физики за эту прописную истину (каким бы бредовым не было условие задачи - есть "дано" и должно быть решение).
Вы лишь два раза ответили что такая ситуация у вас не моделируется и объяснили почему. Очень ценное качество, хорошо. Но на сам вопрос вы не ответили. Проще было в начале первого же поста написать "я не могу ответить на этот вопрос", чем смешивать реальность и гипотетическую данную ситуацию. Ну да, в реальности всё намного сложнее, кто же спорит! Но, извините, был же задан вопрос конеретнее некуда: "вот вам ситуация. Вот Вы в шкуре участника этих событий. Ваши действия?". Как уже было сказано, почему Вы в реальности не можете влезть в эту шкуру - известный факт. Но, уж извините...
В общем, предлагаю эту ветку дискуссии закончить и перейти к более интересным постам, раз вы всё-таки решили остаться в этой теме

[Marina_n_b]

Интересно, 2-3 раза переболели реальной болезнью за короткий промежуток времени (за детство). Получается, что даже реальная болезнь (не ослабленный возбудитель) вообще не дала никакого иммунитета Как долго тогда иммунитет после вакцинации от паротита длится? Малинка, у тебя есть данные?
А по поводу прививок, то по мне так и пока поставишь все прививки поседеть можно

В принципе, другого ответа я и не ожидала

[Ma_Linka]

Marina_n_b, ну а что тут еще ожидать? Вы привели прекрасный пример, что можно даже несколько раз переболеть свинкой без последствий! И это не единичный случай.
Очень хороший пример, спасибо Вам

[Marina_n_b]

Ma_Linka, кто как воспринимает информацию. Я имела ввиду то, что переболев одни раз, можно заболеть еще А вы увидели только то, что человек переболел легко

[Сара]

В общем, предлагаю эту ветку дискуссии закончить и перейти к более интересным постам, раз вы всё-таки решили остаться в этой теме

дискутировать в таком ключе? увольте
видимо, мне не так повезло с преподавателями, как вам. меня всего лишь научили понимать, что жизнь несколько сложнее, чем задача по физике, и не всегда имеется однозначное решение. а иногда решение удаётся найти не сразу же после оглашения условий задачи, а спустя какое-то время или не найти вовсе. и сама жизнь регулярно подтверждает этот нехитрый тезис, особенно в рамках моей профессии

в гипотетической ситуации при полной уверенности, что Ваш ребенок без осложнений перенесет все детские болезни, все равно бы проставили прививки?

моя гипотетическая уверенность, что ребенок переболеет легко и без осложнений, никак не сможет повлиять на реальный ход событий, ибо помимо этой самой уверенности, т.е сугубо субъективного фактора, есть ещё и масса объективных (время, место, характер инфекции, состояние здоровья ребенка в момент контакта с ней... и пры, и дры). и я это понимаю, в отличие от вас. поэтому и ответила, подробно и развернуто. если вы ничего не поняли - это уже ваша проблема, а не моя.

[Сестра Хо]

мой выбор - ответственность за прививочные осложнения, но не за "неприкрытые" прививками инфекционные заболевания у моего ребенка

Эмм.. а как это связано с размышлениями о статистике?

с вашими? судя по всему никак с вашими размышлениями вообще все очень не просто
а вот теме, обозначенной в заголовке (пока ее еще в "ярмарку" не переименовали) - вполне соответствует

Начнём с того, что в отличии от Вас, у меня нет в абсолюте постулата про 5%. Далее, думаю, понятно.
Да и вообще, это комлексный анализ (даже завышенный), он касается всех болезней в целом, а не каждой конкретной. И носит весьма приблизительный характер, как любое среднее. Можно говорить по каждому заболеванию в целом, но это будет долго и нудно

Начнем с того, что на мой взгляд в ваших размышлениях слишком много "сферического" (ну, да это и естественно, учитывая ваше образование и склад ума), только вы почему-то этой однобокости никак не хотите замечать

ну а ваше "приведение" ВСЕХ осложнений ВСЕХ болезней даже менее чем к 5% - все же супер! снимаю шляпу
а я, грешным делом, думала, что выражение "средняя температура по больнице" - просто байка

[Ma_Linka]

Сара
Последний раз: естесственно, жизнь намного сложнее любой модели, так же естесственно, что чья либо уверенность не повлияет на реальный ход событий. Мой вопрос формулировался в виде "Что бы Вы сделали, будь у Вас 100% уверенность...?", а не "Почему Вы не можете быть уверенной...?". Разницу чувствуете? К чему было объяснять мне 3 раза то, что и так понятно? Извините за зря потраченные на ненужные объяснения время и усилия.
Marina_n_b
А Вы не думали о том, что если "дикий", "агрессивный" вирус не вызвал достаточного иммунного ответа, чтобы организм в следующий раз сразу распознал его, то на ослабленный вирус в вакцине, организм бы отреагировал еще меньше? Наверное в таком случае надо было бы каждый год прививки от свинки ставить. И так до конца жизни.
Птю Светлая
Ай, как нехорошо терять нить дискуссии Вы уж лучше перечитывайте последние n постов, прежде чем отвечать, а то только сами запутываетесь и других запутываете Придётся напомнить
Я Вас спросила про размышления по поводу поста Veronka о том, как считается статистика по заболеваниям и прививкам. На моё предположение, что Вы не помните этого поста, Вы ответили, что я ошиблась, значит помните. А потом, на просьбу их озвучить, приводите размышление о теме прививок в целом
Теперь о сферическом. Размышления о том, какова вероятность заболеть / получить осложнение от болезни / заболеть будучи привитым / получить осложнение от прививки и др., всегда будут "сферическими". Чтобы это понимать, не надо даже знать теорию вероятностей и многофакторный анализ. По сути, ничего зазорного в такой "сферичности" нет. Вобщем то даже человек, увидев случай тяжелого осложнения инфекционной болезни у ребенка и решив привить своего ребенка от этой болезни, принимает решение, используя ту же самую сферичность.
Если говорить о моей оценке осложнений от заболеваний, я уже писала, что надо понимать, что это значение среднее, комплексное, используется для краткости. Если хотите, можете выяснить, какова вероятность отдельно каждого осложнения каждого заболевания в разных условиях. Информация эта доспутна. Предлагаю начать с полиомиелита: какова вероятность бессимптомного протекания болезни, какова вероятность перенести полиомиелит, чтобы нервная система осталась нетронута и др. Так сказать, опровергнуть миф, что переболеть полиомиелитом - это 99% инвалидизация (с)